Nevzlin: Se Putin perder a guerra, ele será varrido pela população

Um dos ex-líderes da  Yukos , condenado à revelia na Rússia à prisão perpétua por organizar o assassinato do bilionário Leonid Nevzlin, vive em Israel desde 2003. Ele se considera não um político, mas um patrocinador da oposição russa. No programa vTREND, Nevzlin contou à DW por que Vladimir Putin nunca pressionará o botão nuclear, o que o Ocidente deve fazer para parar a guerra na Ucrânia e por que ele mesmo acredita na Assembleia Constituinte 2.0 na Federação Russa.

Konstantin Eggert: Suas postagens nas redes sociais estão ficando cada vez mais irritadas à medida que a chamada operação especial de Putin continua. Você escreve que a sociedade russa simplesmente não quer saber o que está acontecendo. O que lhe dá razão para pensar assim, já que você não mora na Rússia há vinte anos?

Leonid Nevzlin: As pessoas vêm da Rússia, eu falo com elas sobre o que está acontecendo lá. Há quem chame a guerra de guerra, Putin de criminoso de guerra e a Ucrânia de vítima de agressão. Tornou-se desconfortável para eles morar lá, porque eles vivem entre pessoas, a maioria das quais simplesmente não quer saber nada sobre o que está acontecendo. E quando eles começam a falar com eles que há Bucha, Irpen , pessoas estão sendo mortas lá, eles dizem: "é tudo ambíguo, não nos diz respeito diretamente, nos sentimos bem na zona de conforto".

Essas pessoas querem continuar a viver do jeito que vivem e não pensar no que realmente está acontecendo. Isso me preocupa porque as pessoas têm certos centros emocionais desligados. Parece que o trabalho deles não tem nada a ver com o que Putin está fazendo. Mas, trazem receitas para o orçamento deste regime. Isso significa que eles participam de fato do que Putin está fazendo.

- Você quer que eles deixem seus filhos, suas carreiras e saiam para as ruas com o slogan "Abaixo Putin" sob bastões e sob desembarques?

Não quero nada dessas pessoas. Aquelas pessoas que queriam sair imediatamente foram embora. E aquelas pessoas que permaneceram em tal estado de conservação continuarão a viver nesta situação até que as cubra com uma bacia de cobre. Até que acontece no país a mesma coisa que no fim da União Soviética sob Brejnev, quando não havia nada e todos foram a Moscou para comprar alguma coisa.

Então haverá uma vida chata, infeliz, que não dá a eles nem a seus filhos nenhuma perspectiva: sem laços com o Ocidente, sem necessidade de saber línguas, atraso tecnológico e outros, e depois restrições de viagem. Por causa de sua inércia política, eles permanecerão na União Soviética. A inércia política é uma grande conquista do regime de Putin . Esta é uma continuação da ideologia do regime soviético.

- Eu, francamente, vivo na minoria e penso na minoria. A maioria é menos preocupante para mim. Oponho-me às revoluções proletárias e não acredito que os filhos dos cozinheiros possam governar o Estado. O Estado deve ter um sistema de educação sério e competitivo, permitindo que as pessoas mais inteligentes e ativas desbravem tanto no campo dos negócios quanto no campo da burocracia e da política. Este sistema está agora destruído, está sobre os filhos do cozinheiro. 

Se continuar assim, não vejo perspectivas para futuras pessoas inteligentes, exceto sair.

- Muitos dizem que Putin plantou uma bomba sob o futuro do país. A Rússia pode desmoronar?

- Decadência desintegrar conflitos. Como um anti-imperialista convicto, acredito que a Rússia, para ser um país feliz e completo, deve se desintegrar (não vamos especificar o que é a desintegração, porque esta já é uma conversa tão longa) para se reunir novamente. De uma forma ou de outra, em certas partes em que será confortável para as pessoas viverem . Afinal, o país é para o povo, não o povo para o país.

A única maneira de preservar e melhorar a qualidade de vida na Rússia, trazendo-a para um país democrático normal, é o chamado colapso. Isso pode acontecer de diferentes maneiras. Toda a história de que o colapso da União Soviética foi sem derramamento de sangue acabou sendo um conto de fadas, foi derramamento de sangue. E agora vemos a continuação do colapso da URSS, que é realizado pelo mesmo povo pós-soviético que causou o colapso da URSS no início dos anos noventa.

- Você não tem medo da guerra civil número dois na Rússia?

- Essa guerra foi construída sobre contradições ideológicas. Agora eu não vejo "branco" e "vermelho". Vejo bolas de naipes diferentes. Eu não sei o que eles podem dividir na forma de uma guerra civil. Mas uma luta pelas fronteiras entre regiões e repúblicas pode acontecer, pois as pessoas com uma consciência imperial adoram. 

- Nas condições atuais, o que pode fazer a oposição anti-Putin?

- Há dois sujeitos radicais. Esta é a equipe do Fórum Rússia Livre de Navalny e Kasparov, que defende a eliminação do regime de Putin e o estabelecimento de um regime de pessoas normais na Rússia. Além disso, suas opiniões divergem. Mas são duas forças reais que querem destruir o regime de forma revolucionária, porque não há outro caminho. E isso continuará, é claro: haverá elementos do submundo e partidários. Isso é dialética. O protesto interno (na Rússia. - Ed. ) é colossal. As pessoas estão queimando escritórios de alistamento militar.

- Apenas alguns estão queimando, mas Solovyov é observado por milhões.

- Se esses milhões soubessem que amanhã não seriam amarrados e presos, então sairiam para protestar, ou escreveriam "Não à guerra" nas paredes das casas. As autoridades os privaram de tal oportunidade, dá-lhes uma escolha entre se expressar e sentar, ou não sentar.

Não estou pedindo às pessoas que se sentem ou declarem que são contra a guerra, ou considerem Putin um criminoso de guerra se estiverem lá. Não quero colocar ninguém em risco. As pessoas que saíram são obrigadas a se posicionar para que possamos entender exatamente quem são. Putinóides que deixaram para esperar - como Chubais e todos esses liberais, ou essas são pessoas que romperam com este regime e estão prontas para trabalhar para mudar a situação na Rússia. 

- Mas, voltando à oposição e seus dois campos. Qual é a diferença? Eles precisam buscar a unidade para influenciar o que está acontecendo de fora?

- Do ponto de vista da derrubada do regime criminoso de Putin, eles não precisam buscar a unidade. Eles são unidos, mas têm públicos diferentes: alguns são mais jovens, alguns são mais velhos, alguns são mais combativos, alguns são menos. Mas vai funcionar, as pessoas não querem viver assim, e aparecerão jovens normais que oferecerão todo tipo de resistência na Rússia. Naturalmente, se agora vemos uma calmaria depois da tempestade, quando todos estavam presos, os casos foram abertos, isso não significa que isso seja para sempre. As autoridades não serão capazes de lidar com toda a população e manter todos com medo. 

- Eles vão te dizer que a Rússia é o povo que está lutando na Ucrânia, organiza uma Boocha, lança mísseis em shopping centers. 

- Eu não me importarei. Os anos 90, gordos anos 2000, ensinaram muitos a viver bem, como na Europa. Em Moscou, São Petersburgo, em parte Ecaterimburgo. Mas eles afetaram muito menos toda a Rússia. Essas perdas que as regiões estão sofrendo agora (inclusive no campo de alimentos, bens, roupas) afetam as pessoas muito menos do que em Moscou.

Putin tem um enorme apoio eleitoral de pessoas que estão acostumadas a viver mal e podem viver ainda pior, eles se unem sob uma ideia maravilhosa de um povo russo especial, que é o mais forte, o melhor, portador de Deus, portador de Putin - Eu não sei como chamar isso tudo. Mas as pessoas são diferentes, não vai demorar muito (continua. - Ed. ).

- Estamos em minoria. E a maioria?

- Não muito - quanto?

- Depende desta guerra. Se Putin persistir e continuar a vencer em diferentes lugares e direções, além de lançar mísseis contra a população civil da Ucrânia e causar horror em pessoas normais, isso refletirá na Rússia, e a Rússia viverá em um regime tão reprimido. O sistema educacional, o sistema médico será destruído nele, as fábricas pararão em massa devido à falta de peças de reposição importadas, haverá um enorme desemprego, não haverá salários. Se esta guerra terminar rapidamente , então a situação será diferente. Se terminar, Deus me livre, com a vitória de Putin, então ele ganhará uma posição, e por muito tempo.

- Isso levanta a questão do papel do Ocidente na duração desta guerra. Eles realizaram uma cúpula do G-7 - eles acrescentaram sanções, eles realizaram uma cúpula da OTAN - eles fortaleceram o flanco leste da OTAN nos países bálticos, na Polônia e assim por diante. O que mais o Ocidente pode fazer?

- A questão é o quanto o Ocidente e a OTAN, a União Européia e os Estados Unidos ajudarão de fato a Ucrânia na guerra. Eu disse então, e vou repetir agora - o céu sobre a Ucrânia tinha que ser fechado.

- Você será informado de que esta é uma guerra mundial com a Rússia.

- O que mudou? Agora certas etapas de entregas (armas. - Ed. ) passaram - as linhas vermelhas foram passadas, mas não há guerra. A OTAN chegou à Finlândia e à Suécia, aproximou-se de São Petersburgo - outra linha vermelha foi cruzada, mas não há guerra. A próxima linha vermelha será se as armas nucleares forem colocadas lá. A Lituânia e os outros estados bálticos estão se comportando da maneira que as pessoas que estão na linha de frente de um possível ataque devem se comportar. 

- Ou seja, Putin é fraco? 

- Ele é um chantagista. (Putin. - Ed. ) é fraco porque tem poucas cartas no baralho, exceto o botão nuclear , tático ou estratégico, ele não tem nada. Não entendo por que você corta o rabo de um gato um pouco de cada vez. Ela está com dor. É necessário cortar imediatamente a cauda do gato inteiro. Sofri um pouco - e sem cauda.

 - Cortar o rabo - mudança de regime na Rússia do lado de fora?

- Cortar o rabo é uma verdadeira assistência militar à Ucrânia: fechar o céu e dar à Ucrânia armas que permitirão que ela se defenda, alcance o território russo de tal maneira que Putin não pareça pequeno. Se isso não for suficiente para ele, é necessário proceder a ações militares da OTAN contra a Rússia e declarar guerra a ele. Depois disso, ele senta em sua bunda e é isso. E pede paz.

- As pessoas que tomam essas decisões devem entender que se Putin se recusar a se render, será uma terceira guerra mundial. E se você o pressionar tanto a ponto de o regime de Putin entrar em colapso, depois disso haverá caos. Na Rússia haverá um grande Bucha de Kaliningrado a Yuzhno-Sakhalinsk. E é disso que muitos têm medo. Por que isso necessariamente, do seu ponto de vista, não vai acontecer?

- Se uma vez Churchill, Stalin, Eisenhower e depois Truman argumentassem da mesma maneira, Hitler teria governado o mundo por muito tempo. Não há recepção contra sucata. Putin não tem outra sucata. Putin não pressionará o botão nuclear. Ou pressione-o em segundo lugar, mas será tarde demais.

- O que a Ucrânia deve exigir? Vitórias com o retorno da Crimeia?

- Ela é levada a condições que não tem mais a exigir. Na situação atual, eles devem alcançar a vitória e retornar às fronteiras antes de 2014. Então esta é a vitória da Ucrânia.

- Isso é real?

- Ainda não este ano. E o que vai acontecer a seguir é bastante real. Mais uma vez, tudo depende de como o Ocidente se comporta. Qualquer não vitória de Putin é sua derrota para sempre. Se ele perder esta guerra (espero que perca), ele será varrido por sua própria população, e nada o ajudará aqui.

- Quem chegará ao poder neste caso? Pessoas do antigo regime?

- Primeiro virá alguém da sua comitiva, depois será preciso decidir o que fazer com a economia e o país. Algum tipo de governo interino de coalizão será formado para que o Ocidente possa conversar com ele. Porque o Ocidente não falará com nenhum Sechins, Mishustins e outros Kovalchuks. E as sanções devem ser levantadas, caso contrário não haverá nada para comer. E nenhum governo interino depois de Putin manterá o povo, porque o povo é mantido em Putin e em suas promessas. 

- Há uma variante da chegada de algumas pessoas da comitiva de Putin. Existe uma oposição revolucionária, existe a possibilidade de tudo isso se arrastar e haver algum tipo de caos e desintegração. De alguma forma muito triste. Há motivos para otimismo?

- Há uma razão para otimismo, porque há uma força construtiva. Surgiu com base no Comitê Anti-Guerra. São pessoas que pensam sobre o futuro da Rússia, sobre como deveria ser. São pessoas como Mikhail Khodorkovsky, Sergei Aleksashenko, Sergei Guriev , Yulia Latynina, Lyuba Sobol, Evgeny Chichvarkin.

Eles entendem que hoje é preciso se preparar para o que vai acontecer depois. Acho que esse terço da oposição é o mais promissor, porque eles podem formular o que fazer, como fazer, e cada um deles não pretende ser presidente ou primeiro-ministro. Portanto, serão bem recebidos tanto pela sociedade quanto pelo Ocidente.

- Falando do futuro, quais são as primeiras três a cinco coisas que absolutamente precisam ser feitas.

- Devemos voltar a 1917, a uma situação que chamaremos de revolução democrático-burguesa. Devemos permitir que os partidos se organizem livremente e escrevam programas. Devemos permitir que a população da Rússia sob o governo provisório e a Duma interina se prepare para as futuras eleições para a Assembleia Constituinte, para familiarizar a população com os programas dos partidos.

Em grande detalhe, usando todos os conselhos locais e municipais que surgirão com base em pessoas fortes no terreno, para dar às pessoas a oportunidade de votar na Assembleia Constituinte, cujo objetivo será a criação da Constituição da Rússia.

A partir deste momento, devemos começar a viver de acordo com a nova Constituição da Rússia, realizar eleições para todos os ramos do governo, que devem ser competitivos entre si. Eu acho que (deveria ser. - Ed. ) uma república parlamentar ou uma federação ou confederação de estados parlamentares. Mas de forma alguma é uma república superpresidencial governada por um centro federal chamado Moscou.

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